việc chúng ta có thể tha thứ  ra sao nhưng vẫn tin rằng trong ý chí tự do chọn lựa, tất cả chúng ta có thể không phải hành động tổn hại mà thực hiện những điều tốt đẹp.  Rồi thì tôi sẽ trích dẫn một số tác phẩm mà ngài đã viết trước đây để biện minh về việc giận dữ có thể không làm ưu phiền mà xây dựng, và ngài đã đồng ý.  Đây là những giây phút cuối cùng của buổi đàm luận thứ hai của chúng tôi.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA: Vâng.

EKMAN:  Bây giờ, nếu tôi có sự chọn lựa, rồi thì nếu tôi hành động trong một cách tồn hại người khác, tại sao ngài tha thứ cho tôi vì đã làm việc ấy?  Tôi đã có thể chọn không làm việc ấy.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Hm.  Tôi sẽ trả lời.  Nếu ông giữ mối ác cảm ấy…

EKMAN: Vâng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Nếu ông giữ mối hận thù ấy, sau đó ông sẽ khổ sở hơn.

EKMAN: Vâng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA: Nếu ông tha thứ, rồi thì ông sẽ cảm thấy càng… càng thoải mái hơn.

EKMAN:  Ô.  Vì thế, như vậy sẽ tốt cho ngài.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng!

EKMAN:  Điều ấy tốt hơn cho người tha thứ, nhưng như vậy nó có làm mất đi trách nhiệm …?

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:   Không, không, thí dụ - Tôi sẽ đưa ra một thí dụ.  Bây giờ chúng tôi tha thứ cho những người ở Bắc Kinh.  Điều ấy có nghĩa là chúng tôi cố gắng …không giữ cảm giác tiêu cực đối họ, do bởi những hành vi sai lầm của họ, nhưng không có nghĩa là chúng tôi chấp nhận những điều ấy, những gì họ đã làm.  Do vậy, tinh thần tha thứ này chống lại họ, cho đến khi nào hành động của họ được lưu tâm.

EKMAN:  Hãy giải thích thêm một ít nữa.  Tôi mới hơi hiểu một ít.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Ô, tha thứ, tôi cảm thấy, có nghĩa là không phải quên đi những gì mà họ đã làm.  Nhưng tha thứ có nghĩa là không giữ lấy cảm giác tiêu cực của chúng ta đối với họ.  Thế nên, cho đến khi nào hành động của họ được lưu tâm, đôi khi chúng ta phải sử dụng óc thông minh của họ.  Ông phải thận trọng trong việc sử dụng đến biện pháp trả đủa, mà không với ý thức tiêu cực.

EKMAN:  Ngài có thể đừng nói đến những người ở Bắc Kinh một lúc được không?

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Cười.

EKMAN:  Bởi vì, bất cứ là ai, nếu họ hành động trong một cách tổn hại, và họ có tự do lựa chọn nhưng họ đã chọn lựa để hành động trong cách ấy, ngài tha thứ cho họ, nhưng ngài có lên án những hành động của họ không?

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Ô, vâng.

EKMAN:  Vâng?

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng!

EKMAN:  Đấy là một hành động sai.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng!

EKMAN:  Một hành phi lý, vô đạo đức.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng – nếu chúng ta ở về phía chân thành!  Thế thì, phải phê phán.

EKMAN:   Điều này, tôi nghĩ, là những gì phương Tây không hiểu quan điểm Đạo Phật.  Họ tin rằng tha thứ có nghĩa là người ta không bắt họ phải lãnh lấy trách nhiệm vì đã hành động một cách sai lạc.  Nếu chúng ta không bắt họ lãnh lấy trách nhiệm, làm sao họ  học hỏi và thay đổi?

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Đúng như thế.  Ô, đúng thế.  Thông thường, ông thấy, tôi thực hiện sự phân biệt, “sau một hành động.”

EKMAN:  Vâng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Chỗ mà hành vi được quan tâm đến, ông phải chống đối lại.  Ông phải dừng lại; ông phải cố gắng để dừng lại.  Ngay cả sử dụng một phương pháp hơi cứng rắn.  Ông biết không?  Nhưng, cho đến khi nào người hành động được lưu tâm đến, ông không nên phát triển cảm giác tiêu cực mà nên giữ một thái độ từ bi hơn [đối với họ].  Bây giờ, chính chúng ta, ông thấy, chúng ta thường làm như thế.  Khi tôi làm điều đấy, một lỗi lầm, đến với ông, rồi sau đó, tôi phải, sau này tôi sẽ nói…

Geshe Thupten Jinpa (thông dịch viên):  Hối lỗi.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  … một loại hối lỗi nào đấy.  Ô, thú nhận, đúng đấy.

EKMAN:  Vâng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  “Tôi lấy làm tiếc”.  Tôi xin lỗi.  Do vậy vào lúc ấy, tôi thực hiện sự phân biệt.  Tự tôi bây giờ cảm thấy điều ấy sai lầm, hành động sai lầm.  Nhưng hành động sai lầm, ông không bao giờ …Tuy thế, ông tin hành động sai là sai, hành động ấy là sai.

EKMAN:  Phải đấy.  Rất quan trọng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vì thế, tôi nhận ra hành vi ấy là sai, nhưng điều ấy không có nghĩa là tôi vẫn hành động như vậy.  Do vậy, tôi xin lỗi.  Thời điểm này, tôi phân biệt giữa hành động trước đây của tôi và chính tôi.

EKMAN:  Nếu tôi chấp nhận lời xin lỗi của ngài, thế rồi tôi đang nhận ra rằng ngài và hành động của ngài không phải là một.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng, đúng đấy.

EKMAN:  Và vì thế điều này đưa chúng ta ngay vào trái tim của giận dữ.  Bởi vì khi ngài viết về điều này – khi tôi đọc điều ấy lần đầu tiên, tôi nghĩ trong Đạo Đức cho Thiên Niên Kỷ Mới – ngài nói rằng ngài sử dụng sức mạnh để chấm dứt hành động [sai lầm] và [ban] từ bi cho người làm việc ấy.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng.

EKMAN:  Điều ấy, tôi tin tưởng, là một sự diễn tả về giận dữ xây dựng.  Điều ấy có nghĩa rằng nếu chúng tôi chấp nhận quan điểm của ngài về điều ấy, rồi thì chúng tôi phải nói rằng giận dữ có thể là xây dựng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng.

EKMAN:  Vâng.  Ngài đồng ý?

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Bây giờ, hãy nghe thế này, ông thấy, niềm giận dữ ấy đối với hành động ấy.  Không phải là đối với con người [đã làm việc ấy].

EKMAN:  Không cố gắng đề tổn thương con người.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng, vâng, đúng như thế.

EKMAN:  Nhưng mà là chặn đứng hành động.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Đối với cá nhân, đối với người hành động là: từ bi. Đối với hành vi ấy là: giận dữ.

EKMAN:  Ngay cả từ một quan điểm thực tiển, hãy để mọi thứ khác qua một bên, họ sẽ không bao giờ thay đổi nếu ngài cố gắng để làm tổn hại họ.  Chỉ nếu khi ngài có lòng từ bi đối với họ, họ sẽ dừng hành động …

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Ô, vâng, đúng là như thế!

EKMAN:  …trong một cách tổn hại.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Đúng đấy!

EKMAN:  Do thế, đúng thật nếu ngài không có bất cứ quan tâm nào đến nguyên tắc, nhưng chỉ vì kết quả thực tiển, đây là một đường lối đúng.

ĐỨC ĐẠT LAI LẠT MA:  Vâng.  Rất tuyệt diệu.  Những từ ngữ tế nhị - ý nghĩa vạn năng.

CẢ HAI:  Cười.